Kiedy w ubiegłym roku Specjalistka od wakacji zaprosiła mnie do wywiadu, nie mogłam się spodziewać, że oto zaczyna się nowy rozdział. W swoich odpowiedziach sprzed paru miesięcy widzę już zalążek tego, co kształtowało się we mnie i dojrzewało, a co doprowadziło mnie w kolejnym roku nie tylko do zainicjowania nowych projektów, ale przede wszystkim niesamowicie wartościowych spotkań, kontaktów i nieustannej nauki.
Tak, w ostatnich miesiącach „ta polska blogerka” trochę wyskakuje z lodówki macedońskim czytelnikom, bo wywiady z nią ukazują się na różnych portalach i w gazetach niemal co dwa tygodnie. Wywiad poniżej jest dla mnie szczególnie ważny.
Jeżeli chcesz dowiedzieć się, kim jestem, co robię w Macedonii, a także czego spodziewać się zarówno na wyprawach ze mną, jak i w moich mediach społecznościowych – zapraszam do lektury.
Jaki widzę potencjał turystyczny w Macedonii, czego możemy się od niej nauczyć i jak możemy wykorzystać turystykę w edukacji i przedsiębiorczości?
Wywiad przeprowadziła Ljubica Angelkova.
Jakie były Twoje pierwsze związki z Macedonią?
Dziedziczne. Jestem praprawnuczką Justyniana Wielkiego, który przecież urodził się w Tauresium pod Skopje…
A tak poważnie. Kiedy przyjechałam tu pierwszy raz, o Macedonii nie wiedziałam nic. Zaczęłam szukać i dotarłam do faktów, które mnie zafascynowały. Krok po kroku odkrywałam, jak piękna i złożona jest cała ta mozaika kulturowa, religijna, a nawet semantyczna, nie mogłam się już oderwać.
Pamiętam moją pierwszą lekcję macedońskiego. Miałam wspaniałego nauczyciela, Zvonko Dimovskiego, którego należałoby odznaczyć za promowanie Macedonii wśród polskich studentów. Nie jestem ani pierwszą, ani ostatnią, która trafiła do Macedonii właśnie za jego przyczyną.
Pamiętam, jak po naszym pierwszym wykładzie wyszłam z sali, chwyciłam za telefon i zadzwoniłam do mamy: „Mamo, ten język brzmi tak niesamowicie cu-do-wnie!”.
Kiedy po raz pierwszy odwiedziłaś Macedonię?
Zaraz po ukończeniu studiów licencjackich rodzice pozwolili mi zaplanować rodzinne wakacje. Mój tata i ja jesteśmy włóczęgami, ale mój brat i mama lubią też spędzić trochę czasu na plaży. Wybraliśmy Albanię. Był rok 2015, tuż przed tym, jak Albania stała się jednym z najpopularniejszych miejsc wakacyjnych wśród polskich turystów. Ale wtedy nie było jeszcze o niej tak głośno. Pojechaliśmy samochodem, planując nocleg w Skopje, a następnie drogę dalej, do Wlory.
Do Skopje dotarliśmy wcześnie, gotowi na zwiedzanie, ale… kompletnie się zgubiliśmy. Adres naszego apartamentu na Booking był błędny, nie mogliśmy znaleźć ulicy i nikt nie mógł nam pomóc, nasz gospodarz nie odbierał telefonu. Kiedy wreszcie otrzymaliśmy klucze, był już późny wieczór. Jednak naprawdę chcieliśmy choć trochę posmakować nowego kraju.
Nie mieliśmy mapy, przewodnika, nic. Byliśmy głodni. Zdecydowaliśmy, że ruszymy przed siebie i zatrzymamy się w pierwszej restauracji. Przeszliśmy obok Starego Dworca, jakoś ominęliśmy główną ulicę Makedonia, doszliśmy do budynku Starej Poczty, szliśmy dalej… i wszystko było zamknięte!
Poddaliśmy się przy Kamiennym Moście, nie wiedząc nic o Starym Bazarze, wypełnionym restauracjami, który znajdował się zaledwie kilka kroków dalej.
Następnego dnia zrobiliśmy sobie przerwę w Ochrydzie. Moi rodzice i brat zasiedli przy kawie i obdarowali mnie łaskawie półgodzinną przerwą na szybkie zwiedzanie. Wyraźnie pamiętam swoją trasę. Port, dom rodziny Robevi, cerkiew Mądrości Bożej, cerkiew św. Barbary… i tyle. Ale wystarczyło, żebym wiedziała, że wrócę.
Jeszcze zanim przekroczyliśmy granicę z Albanią, powiedziałam sobie, że po powrocie zapiszę się na studia magisterskie na bałkanistykę. I tak się stało.
Minionego lata, mimo pandemii, udało ci się dotrzeć z paroma grupami do Macedonii. Jak tego dokonałaś?
To wielowątkowe pytanie, ile mamy czasu?
W skrócie – w 2016 roku rozpoczęłam pracę jako przewodniczka w Albanii, byłam też odpowiedzialna za wycieczki do Ochrydy i do Kosowa. W tym samym roku rozpoczęłam również badania w Macedonii nad potencjałem turystyki w rozwiązywaniu konfliktów, zainteresowałam się socjologią i antropologią podróżowania, ale także możliwościami wykorzystania turystyki w zakresie różnorodności, włączania, równości i antyrasizmu. Założyłam też bloga o Macedonii, która dziś jest podstawą mojego biznesu.
W 2020 roku po wielu miesiącach przemyśleń postanowiłam zrezygnować z turystyki masowej. Zbyt wiele działań, także w zakresie używanego języka, czy w przewodnictwie, czy w marketingu, było wbrew moim przekonaniom i wartościom. Założyłam działalność w styczniu 2020 roku. W lutym miałam okazję wygłosić dwa wykłady dla studentów o tym, jak narracja turystyczna kształtuje nasze myślenie o innych oraz jak turystyka może szkodzić i jak może pomóc budować porozumienie. Miałam w planach znacznie więcej takich wykładów, ale zaczęła się pandemia.
Nie zaprzestałam działalności, ale „przeniosłam się” ze zdwojoną mocą do Internetu. Organizowałam cotygodniową macedońską prasówkę, w czasie Wielkanocy „połączyłam” Ochrydę z Poznaniem, łącząc się na żywo z koleżanką z Ochrydy, Biljaną Martinoską, z którą rozmawiałyśmy o tradycjach wielkanocnych w Macedonii. Zorganizowałam dwa wirtualne zwiedzania Ochrydy.
Mój blog i strona na Facebooku były już dość znane, ale dzięki tym działaniom zaczęłam zakorzeniać swoją markę ekspercką.
Nie liczyłam na nic, ale tęskniłam za Macedonią i wciąż wierzyłam, że mogę tę tęsknotę i szeroką wiedzę wykorzystać w przyszłości. Chciałam także promować ten kraj – i ludzi, których pokochałam.
W czerwcu napisała do mnie Polska, która śledziła mnie w mediach społecznościowych, z pytaniem, czy mam czas w lipcu. Jej mąż, Macedończyk, był koordynatorem projektów transgranicznych finansowanych przez UE. Zostałam zaproszona do współpracy. Skontaktowałam się z dwiema organizacjami. Organizacja STEP z Tetova odpowiedziała mi natychmiast i do dziś współpracujemy. Na odpowiedź Kateriny Vasileskiej z Genuine Experiences czekałam parę tygodni dłużej, ale gdy wreszcie nadeszła, po trzech dniach byłam w samolocie w roli „polskiej influencerki turystycznej” w celu promocji nowego projektu, wspierającego zrównoważoną turystykę.
To były bardzo intensywne dni, pracowałam od świtu do 1-2 nad ranem, odwiedzałam dziesiątki osób, pisałam teksty, publikowałam na Facebooku, Instagramie, na blogu. Dzięki Genuine Experiences miałam okazję poznać pięknych ludzi z inspirującymi pomysłami i perspektywami.
Jeszcze przed powrotem do Polski zasugerowałam koordynatorkom projektu Katerinie Vasileskiej i Jasminie Popovskiej, że mogę spróbować zorganizować wyjazd dla Polaków w ramach projektu. Opublikowałam post w swoich social mediach… i w ciągu czterech dni miałam grupę.
Każdy uczestnik, de facto turysta indywidualny, zapłacił osobiście za każde ze spotkań w ramach testowania platformy Genuine Experiences, bilet lotniczy, noclegi i transport, ale co było cudowne – zaufali mi całkowicie i powierzyli mi organizację i koordynację całej wyprawy niemal bezwarunkowo. Na podobnej zasadzie zorganizowałam kolejny wyjazd w październiku. W tym roku też udało mi się już zabrać turystów do Macedonii na krótką wyprawę, która odbyła się w okresie Prawosławnej Wielkanocy.
Jak postrzegasz Macedonię z perspektywy turystyki i jaki jest nasz rynek?
Przede wszystkim turystykę rozumiem jako drogę, a nie jako cel. Zbudowałam już fundamenty i ściany dla tej mojej małej idei, w której wciąż dekoruję wnętrze. Ale wierzę, że będzie coraz większa i lepsza.
Wierzę, że turystyka może być wykorzystywana do budowania pokoju, porozumienia, edukacji na rzecz antyrasizmu, różnorodności, inkluzywności i równości. Uczę się, jak zamilknąć, żeby to inni mieli możliwość opowiadania o sobie, opowiadania swoich historii. Nie chcę „odpowiedzialnej turystyki”, która polega na zamykaniu ludzi w klatkach z podpisem „ oto prawdziwa tradycyjna Macedonia”, aby turyści mogli przyjeżdżać i oglądać ludzi jak zwierzęta w zoo. Lub jak na wystawie. Chcę, aby turystyka była doświadczaniem.
Z drugiej strony chciałabym, abyśmy zrozumieli, że różnorodność to skarb.
Macedonia jest pod tym względem wspaniała i mogłaby być przykładem dla innych krajów, nie tylko w Europie, ale i na świecie. Promować ją można mozaiką opowieści o językach, grupach etnicznych, religiach, dialektach, ale także o produktach regionalnych, architekturze i przyrodzie.
Uważam, że niemożliwa jest jedna „słuszna” narracja, podobnie jak nie ma jedynej słusznej interpretacji poezji.
Dlaczego tak uparcie wierzę, że istnieje wielość równie prawdziwych, choć różnych opowieści o jednym wydarzeniu, rzeczu? Jako pasjonatka historii nie wierzę w jej obiektywność.
Weźmy przykład. Wyobraź sobie autobus pełen turystów. Po wycieczce każdy z nich powinien opisać i ocenić wyjazd. Czy wszyscy zapamiętają go tak samo, ocenią identycznie? Niech minie sto lat. Ile z tych historii przetrwa – jedna, dwie, kilka? A reszta? Nie była prawdziwa?
Czego nam brakuje?
Tego samego co większości krajów. Teoretycznie wszyscy mówią o konieczności bycia wyjątkowym, a jednocześnie biura podróży dążą do ujednolicania oferty. Hotele powinny być podobne, jedzenie w zasadzie takie samo, a turysta zamknięty w sterylnej bańce. Nie wolno mówić o polityce, o bardziej skomplikowanych tematach, o zwykłym życiu…
Istnieje jednak inny trend w turystyce. Co ciekawe, ruch ten zdominowany jest przez kobiety. Biura podróży prowadzone przez kobiety, często kierujące ofertę do innych kobiet, dokonują cichej rewolucji. Kobiety coraz częściej nie chcą być klientkami, chcą być gościniami, które z szacunkiem wchodzą do domów i w pewnym sensie, na chwilę, do życia innych kobiet i pytają: Jak się masz? Jaka jest twoja historia? Czego mogę się nauczyć od Ciebie, a czego Ty możesz się nauczyć ode mnie? Jak możemy sobie nawzajem pomagać?
Wszystkim nam – zwłaszcza kobietom i innym wykluczonym grupom – brakuje szacunku do własnego doświadczenia, wiary w moc naszych historii. Przysięgam, byłam świadkiem, jak wymiana doświadczeń kobiet przyjeżdżających do Macedonii z kobietami w Macedonii wpływa na wszystkie. Wtedy dzieje się magia. To więcej niż turystyka.
Ale jest to trudne do zrealizowania, bo taka turystyka nie jest wygodna, komfortowa. Wymaga wysiłku od wszystkich stron. A uczy się nas, że płacimy za wygodę.
Dlatego podróże nie zawsze kształcą, ponieważ nauka wiąże się z dyskomfortem.
Czego mamy pod dostatkiem?
Ludzi. Nic więcej i nic mniej.
Jak możemy lepiej zachęcać do przyjazdu zagranicznych turystów?
To chyba nie jest pytanie dla mnie. To, co teraz „boję się, ale robię”, jest próbą pokazania innym (i mnie także), że nadszedł czas, aby się czegoś oduczyć, zanim będziemy mogli nauczyć się czegokolwiek innego.
Oduczyć się traktowania innych z wyższością, zwłaszcza w sektorze usług, który obejmuje turystykę. Oduczyć się traktowania innych jak niewolników. Zamiast tego dostrzeżmy osobę, nie tylko dostawcę usług. I odpowiednio, dostrzeżmy osobę, nie płacącego.
Takie podejście nie wyklucza zarabiania pieniędzy, i to naprawdę dużych pieniędzy. Wręcz przeciwnie, kiedy ktoś widzi osobę, realnego człowieka po drugiej stronie, bardziej ceni oferowany przez niego produkt. I dostrzega wartość tego, co dostaje.
Może jestem naiwna, ale dobrze mi w tej mojej naiwności.
Według ciebie, jakie narzędzia promocyjne sprawdzają się najlepiej, by dotrzeć do tego poszukiwanego „wysokiej jakości” turysty?
Ciekawe pytanie – i naprawdę chciałabym znać na nie odpowiedź!
Niektórzy uważają, że turysta „wysokiej jakości” to ten, który dobrze płaci, dla innych będzie to taki, który nie wyrządza zbyt wiele szkody…
Zgodnie z zaleceniami biznesowymi, pewnego dnia usiadłam nad kartką papieru i spróbowałam opisać mojego idealnego klienta, idealny target. A potem pomyślałam, że zrobię odwrotnie.
Wypisałam cechy osób, turystów, których nie chciałabym zapraszać do domów moich przyjaciół. I jeśli mam jakieś narzędzie promocyjne, z którego staram się konsekwentnie korzystać, to jest to… zniechęcanie. Otwarcie piszę: ta oferta nie jest dla Ciebie, jeśli…
Ale chyba najtrudniejszy, przynajmniej dla mnie, jest szacunek dla własnej pracy, wiedzy, profesjonalizmu. I wycena tej wiedzy. Trudno tu znaleźć zloty środek. Ale dziś już wiem, że jeśli ja cenię siebie zbyt nisko, inni będą mnie tak oceniać również. Kiedy jestem pewna swojej wartości i potrafię o tym mówić, kiedy wiem też, kiedy odmówić, gdy coś jest poniżej moich standardów, to są tacy, którzy są gotowi to docenić, zapłacić.
Masz kontakty z wieloma Macedończykami, którzy są w jakiś sposób zaangażowani w turystykę. Często przyjeżdżasz, jak im pomagasz?
Staram się przyjeżdżać tak często, jak tylko mogę. Mam sporo planów na najbliższe miesiące. Przyjazd do Macedonii traktuję jako inwestycję w siebie. Nawet jeśli nie rozwinę wystarczająco swojego biznesu, codziennie czegoś się uczę, głównie z rozmów i spotkań z ludźmi. Żaden kurs i żaden uniwersytet nie mógłby mi tego zapewnić. Nawet ten wywiad i zadawane pytania czegoś mnie uczą, każą się zatrzymać i pomyśleć.
Jak pomagam ludziom tutaj? Naprawdę nie wiem, czy pomagam, bo na pewno popełniam błędy. Pomaganie wymaga wiedzy i umiejętności. Staram się być uważna. Najważniejszym obszarem dla mnie w tej chwili jest promowanie przedsiębiorczości kobiet oraz edukacja przeciwko rasizmowi i na rzecz różnorodności. Dlatego z dużym zainteresowaniem śledzę start-up’y i działania kobiet, staram się je poznawać, zachęcać do rozwoju i promować.
Chciałabym, aby zobaczyły, że przynajmniej ja w nie wierzę. Bo ktoś kiedyś tak uwierzył we mnie i to był pierwszy krok spośród setek kolejnych.
Jakie masz plany na lato?
Jeśli pozwolą na to warunki, chciałabym zorganizować przynajmniej dwie wycieczki, ale nie za wszelką cenę. Ważniejsze jest dla mnie, aby przyjechali ze mną goście, którzy docenią ludzi, których spotykają.
Rozpoczęłam nowy projekt, który jest jeszcze na samym starcie, ale ma na celu nawiązanie ciekawej współpracy między Macedonią a Polską.
Ale chcę też zachować równowagę między życiem prywatnym a pracą, którą kocham, ale muszę pamiętać o czasie na odpoczynek, dla rodziny i mojej narzeczonej.
Wszystko zaczyna się od ich wsparcia i na nich się kończy.
Ulubione danie macedońskie?
Papryki. Zapiekane, nadziewane twarogiem, marynowane z czosnkiem, chipsy lub makalo z suszonej papryki i oczywiście domowa lutenka lub ajwar.
Ulubiona pieśń macedońska?
„Uči me majko, karaj me” w wykonaniu Leb i Sol i „Jovano Jovanke”. Z mamą bardzo często słucham „Vo Struga dukan da imam”. Moja mama tak bardzo kocha tę pieśń, że nauczyła jej swoich uczniów i wspólnie śpiewali ją w szkole.
Ulubione miejsce w Macedonii?
Kratovo, Prilep, Janče i dom rodziny Nedanoskich w Ramne.
Miejsce w Macedonii, które chcesz odwiedzić?
Omorani – Rancho i Vancho na Kata, Berovo i Bituše w trakcie obchodów Vodici.
Wywiad przeprowadzony został przez Ljubicę Angelkovą dla portalu Inovativnost.mk. Tłumaczenie za zgodą Autorki.
Link do oryginalnej publikacji w j. macedońskim.
